L’extrême droite monte en puissance et semble toujours plus forte, en France, en Europe et dans le monde. La chute des démocraties est-elle inéluctable ? Quelles leçons tirer de l’histoire des années 1930 pour éclairer notre présent ? Entretien avec Johann Chapoutot, spécialiste du nazisme, auteur de l’ouvrage Les Irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ? (Gallimard) et coauteur du Monde nazi, 1919-1945, avec Christian Ingrao et Nicolas Patin (Tallandier).
Dans votre dernier ouvrage, les Irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ?, vous expliquez pourquoi il est pertinent et légitime de comparer notre époque et les années 1930. Quelle est votre démarche à ce sujet ?
Johann Chapoutot : La comparaison est permanente en histoire même si elle est tacite : c’est toujours depuis notre présent que l’on interroge le passé. Toute histoire est contemporaine dans la mesure où le questionnaire est le nôtre. Il faut simplement en être conscient.
(...) Au fond, pour les extrêmes droites mondiales soutenues par Musk, Trump, Milei ou Bolsonaro, le IIIe Reich allemand reste une référence indépassable : les nazis, c’est l’extrême droite qui a triomphé en conquérant un continent, en éliminant un peuple entier, en léguant à la postérité des images (défilés au cordeau, congrès spectaculaires, cinéma de propagande…) conçues pour être fascinantes. (...)
Cette référence au nazisme est parfois honteuse en raison des crimes de masse, mais la honte s’efface, grâce à une légitimation assurée par des maîtres du monde. Ainsi les références au nazisme et au IIIe Reich se sont multipliées ces dernières années, engendrant une véritable épidémie mondiale de saluts nazis. L’historien est bien obligé de se saisir de la chose.
Votre livre Le Monde nazi nous permet de comprendre des similitudes entre notre époque et les années 1930 en matière de structures, de mécanismes économiques, sociaux, politiques… Quels sont-elles ?
J. C. : Si l’on compare les années 1930 et aujourd’hui, ce qui est saillant, c’est la disjonction entre démocratie et capitalisme. C’est ce que disent explicitement Peter Thiel ou Curtis Yarvin, les idéologues derrière Trump. On constate que le lien entre libéralisme économique et libéralisme politique, démocratie et croissance capitaliste n’était finalement que conjoncturel. Dès que les choses deviennent sérieuses, ceux qui font du profit abandonnent très vite le droit international, les droits humains et, finalement, la démocratie. (...)
Dans un contexte de croissance baissière pour les pays anciennement industrialisés, il n’y a plus de moyens de satisfaire les exigences des rendements financiers délirants, alors on revient aux bonnes vieilles méthodes de prédation : on va donc, à l’extérieur, saisir des territoires et, à l’intérieur, détruire l’État social et l’État de droit afin de revenir à une domination sans partage du patronat.
De ce point de vue là, les choses sont très comparables. Les années 1930 sont très éclairantes pour comprendre ce que nous vivons aujourd’hui. (...)
Dans Le Monde nazi, vous montrez que le nazisme n’est pas une exception de l’histoire. Pourquoi est-ce important de le comprendre aujourd’hui ?
J. C. : Je ne blâme pas ceux qui, après 1945, ont dit que nous n’avions rien à voir avec les nazis. C’était peut-être thérapeutiquement nécessaire après 1945, après l’horreur et la dévastation. De la même manière, je comprends le général de Gaulle qui dit que les Français ont tous été résistants. C’est faux, mais opportun pour reconstruire un pays. Par contre, je suis conscient que ce n’est pas de l’histoire, c’est de la mythologie politique. Quand je fais de l’histoire, je suis bien obligé de constater que le nazisme n’est pas un aérolithe qui a frappé la terre et qui s’est dissout. Ce n’est pas une génération spontanée qui s’est rabougrie. C’est un phénomène qui est issu d’une très longue temporalité culturelle, pas seulement allemande.
De nombreux travaux – dont les miens – montrent que les éléments constitutifs du nazisme n’ont rien d’originellement allemand : le racisme n’est pas inventé par les Allemands, pas plus que l’antisémitisme, le nationalisme, l’eugénisme ou le darwinisme social.
Tout ce qui structure l’univers mental nazi est généralement une denrée d’importation. Colonialisme, darwinisme social, racisme sont d’abord l’affaire des Britanniques et des Français qui créent les deux premiers empires coloniaux, puis des Américains qui ont un empire colonial à domicile avec l’importation massive d’esclaves pendant des siècles. Le nazisme est un phénomène qui est issu du cœur de l’Europe du XXe siècle. (...)
Dans un moment où nos démocraties semblent en position de grande faiblesse, l’historien spécialiste du nazisme que vous êtes donne plutôt un message d’espoir ?
J. C. : Absolument. Le pire, au fond, c’est la résignation générale : « Les extrêmes droites montent partout, ça va bientôt être notre tour. » Il n’y a aucune nécessité à une quelconque marée qui n’existe pas. En France, 27 instituts de sondage nous disaient que le RN allait obtenir la majorité absolue en juin 2024. Or, c’est la gauche qui gagne aux élections législatives.
Nous avons un avantage vis-à-vis de nos aînés des années 1930 : nous savons à quoi nous en tenir vis-à-vis de l’extrême droite, nous savons ce qu’elle signifie. On entend parfois : « On n’a jamais essayé. » Mais si, précisément, on a essayé : ça s’appelle l’État français du maréchal Pétain, le fascisme en Italie, le nazisme en Allemagne. On sait à quoi ça mène. Cela éclaire et cela a suscité une réaction civique et politique majeure en juin 2024 face au risque d’un dirigeant RN à Matignon. D’où l’irresponsabilité folle du président Macron lorsqu’il décide de ne pas tenir compte du résultat des élections. Le message qui est envoyé, c’est que vous pouvez voter, mais peu importe. Est-ce qu’une mobilisation pour éviter la victoire du RN aura lieu lors de la prochaine élection ? C’est le danger.
Pourtant, la société civile française tient, les institutions tiennent aussi, parce qu’elles ont été pensées à la lumière de ce qui s’est passé dans l’entre-deux-guerres. Ce qui donne espoir, et Vincent Tiberj l’a très bien montré, c’est que les valeurs de la population générale, ce n’est pas écraser la gueule du voisin, faire des tags à croix gammée, des pogroms ou des ratonnades et gagner des tonnes d’argent au mépris de l’environnement.
Non, les valeurs, communément partagées, ce sont la solidarité, l’accueil, la tolérance. C’est un miroir inversé de ce que l’on voit dans les médias de Vincent Bolloré qui sont au service d’intérêts privés bien connus. Il est frappant de constater les similarités du système médiatique actuel et celui du magnat des médias Alfred Hugenberg dans l’Allemagne des années 1930. Je pense notamment à l’utilisation de « paniques morales » destinées à cliver la société : à l’époque, c’était le « bolchévisme culturel », désormais c’est le « wokisme ».
Autre motif d’espoir : les gens qui tiennent les institutions ont changé, notamment la justice. La magistrature allemande de l’entre-deux-guerres est marquée à l’extrême droite. Il s’agit de magistrats d’ancien régime. Pour eux, la Constitution de Weimar était scandaleuse, il s’agissait d’une « invention des juifs », d’une « importation française », d’un « crime contre la race », etc. Par ailleurs, la magistrature de l’époque était issue du 1 % de la population qui avait fait des études supérieures. Aujourd’hui, la massification de l’enseignement a fait son œuvre et les gens qui sont garants des institutions n’ont plus rien à voir avec leurs aînés.
Désormais, en France, l’une des lignes qui tient – de l’autoroute 69 à Sainte-Soline, en passant par les droits des migrants, les droits des femmes, les droits des enfants –, c’est la justice. Aux États-Unis, Trump, comme lors du premier mandat, se heurte à la justice.
Au plan international, les extrêmes droites gagnent du terrain partout, Trump sidère la planète par ses décisions quotidiennes. Doit-on s’attendre au pire ?
J. C. : Nous vivons la fin d’une ère, celle de la contre-révolution conservatrice ouverte dans les années 1970 et théorisée par des néolibéraux américains comme l’a bien montré Grégoire Chamayou. Cela s’est traduit par l’élection de Reagan et sa politique de dérégulation, de financiarisation, de destruction de l’État social, d’agitation ultranationaliste, etc. La fin de cette histoire est très violente, dans un contexte d’absence de croissance et de pression effrénée de la part des investisseurs financiers. Désormais, certains acteurs – notamment le gouvernement et les grandes entreprises américaines – ont décidé de ne plus faire semblant : ils cognent, brutalement, dans les mots, dans les images, et dans les actes.
Pourtant, là encore, on peut parier sur l’incompétence de Trump et consorts. Après deux mois de présidence, Trump chute déjà dans les sondages il est rappelé à l’ordre par les marchés et par les industriels à propos des droits de douane.
Cela veut dire qu’il faut garder son sang-froid et ne pas tomber dans le premier piège que tend l’extrême droite : faire peur, sidérer. (...)