En empruntant des chemins inattendus, reliant l’Amazonie à la Zad de Notre-Dame-des-Landes, Alessandro Pignocchi explique dans cet entretien comment l’Occident a bâti sa domination du monde en distinguant nature et culture. Déconstruire ce présupposé est un préalable pour penser les relations de sujet à sujet.

Alessandro Pignocchi — Très tôt, j’ai dessiné des oiseaux. C’était une passion purement livresque puisque j’ai grandi en ville ; à Rome, jusqu’à mes six ans, puis à Paris. (...)

À moins de jouer vraiment aux aventuriers, l’un des seuls moyens de passer du temps à observer les oiseaux en Amazonie est de se rendre dans une communauté indienne. Je n’avais pas encore d’intérêt particulier pour les Indiens, je considérais presque leur présence comme un mal nécessaire pour pouvoir observer les oiseaux. À 18 ans, mon intérêt pour les oiseaux s’est doublé d’un penchant pour les drogues hallucinogènes que cuisinaient notamment les Shuars, une branche des peuples jivaros. Je glanais des anecdotes exotiques à raconter à mes copains, mais sans aucune curiosité anthropologique.

Par la suite, un ami m’a invité à lire Les lances du crépuscule, de Philippe Descola. Ça a joué un rôle quasi proustien : me sont revenus des détails anodins que j’avais relevés presque inconsciemment dans les communautés Shuars. Descola m’a fait prendre conscience que ces détails dissimulaient un monde qui m’avait complètement échappé, le monde animiste. Je suis retourné en Amazonie — notamment chez les Achuars, le groupe jivaro que Descola avait rencontré — armé de ces nouvelles clés d’interprétation. Venant de la recherche en sciences cognitives, j’étais bien placé pour savoir que le monde est autant construit que perçu et que, selon les outils d’analyse et les connaissances qu’on apporte avec soi, on voit un monde différent. (...)

Pour les Jivaros, par exemple, la nature n’existe pas. Aucun mot, dans aucune langue amazonienne, ne se rapproche même de loin de notre concept occidental de nature. L’anthropologie permet de s’apercevoir qu’un concept qu’on jugeait comme universel — ou « naturel », justement — ne l’est pas.

Puisque je me considérais comme un « amoureux de la nature », cette déconstruction m’a fait particulièrement d’effet. Quand on déconstruit la dichotomie entre nature et culture, l’ensemble des concepts qui organisaient notre rapport au monde s’effondrent les uns après les autres : l’idée de protection, l’idée de contemplation esthétique, le progrès, le travail… (...)

Dans une relation de « sujet à objet », on effectue un calcul utilitariste de coûts/bénéfices. La valeur qu’on attribue à l’autre dépend des bénéfices qu’on peut en retirer, des services qu’il peut nous rendre. Dans l’Occident moderne, où l’ensemble des édifices conceptuels qui nous permettent de penser le monde sont façonnés par la distinction entre nature et culture, les plantes, les animaux et les écosystèmes sont spontanément conçus comme des objets. C’est aussi de plus en plus le cas pour les humains, qui deviennent des « ressources humaines » et dont la valeur dépend d’un rapport coût/bénéfices inscrit dans le jeu économique. (...)

Dans une relation de « sujet à sujet », on attribue à autrui une intériorité, une valeur propre, et la relation qu’on engage avec lui repose sur davantage de réciprocité. On tient compte de son point de vue, de ses intérêts. Dans une société qui ignore la distinction nature-culture, les plantes, les animaux ou les écosystèmes ne sont pas unifiés dans une sphère autonome et rejetés dans la catégorie des objets. Ils sont considérés comme des sujets, dont la valeur n’est pas quantifiable, puisqu’ils ont une valeur intrinsèque. Un monde où la faune, la flore et les écosystèmes sont mêlés aux activités sociales humaines permet d’engager spontanément avec les non-humains des relations beaucoup plus riches et denses. (...)

La notion de « service écologique » est un symptôme dramatique de cette vision de sujet à objet : pour justifier la protection d’un milieu ou d’une espèce, on est obligé de montrer qu’il nous rend des services quantifiables. Il est assez amusant — si l’on goûte à l’humour noir — de remarquer que même les « grands amoureux de la nature » qui n’ont pas opéré cette remise en question du concept de nature se sentent obligés de conclure leurs argumentaires par la notion de service écologique.

Or, ce n’est évidemment pas le fond du problème ! Si des animaux ou des écosystèmes disparaissent, le monde devient invivable, ne serait-ce que psychologiquement parlant, peu importe leur valeur économique. (...)

La réelle alternative à l’exploitation occidentale n’est pas la protection, mais « le vivre avec », c’est-à-dire une façon d’être avec les non-humains fondée sur la relation de sujet à sujet. En restant prisonnier de la fausse alternative entre protection et exploitation, on se dirige vers des zones saccagées constellées de milieux protégés de plus en plus petits, et dont l’entrée sera de plus en plus chère. Des sortes de musées en plein air pour riches. (...)

Sphère économique autonome et distinction nature-culture s’étayent l’une et l’autre, vu que la sphère économique a besoin d’une « nature objet » qui n’est que ressources. Soit une ressource au sens propre, soit une ressource récréative de type parc national et la même dynamique est appliquée aux humains.

Mais en réalité, la sphère économique n’est pas autonome, elle est pénétrée de politique, si bien que l’État et les hommes politiques doivent en permanence entretenir l’illusion de son autonomie.

Comment vous êtes-vous retrouvé sur la Zad de Notre-Dame-des-Landes, en 2018, en pleine opération d’expulsion ?

Ce n’est évidemment pas un goût pour les expulsions qui m’a mené à Notre-Dame-des-Landes. Un peu comme pour les Jivaros, j’y suis allé par intérêt intellectuel, parce qu’en France, c’est le lieu qu’il faut visiter quand on s’intéresse à la remise en question de la distinction entre nature et culture. (...)

M’être senti aussi facilement happé dans la vie de la Zad a été une surprise pour moi, qui suis un pur produit de mon époque — individualiste, peu à l’aise avec l’idée de vie en communauté. Dans n’importe quel groupe social occidental, a fortiori quand on est auteur de bédé, on doit essayer de se mettre en avant. Je suis consterné de voir avec quelle spontanéité je fais le malin, je tente de me mettre en avant, alors même que je trouve ça ridicule chez les autres. Il était agréable et relaxant de sentir que, à la Zad, mon petit ego disparaissait de mes préoccupations au profit de ce qui se jouait sur place. (...)

J’y ai vu pour la première fois des manifestations très concrètes d’un monde affranchi des deux grands mythes occidentaux que sont l’autonomie des faits économiques et la distinction entre nature et culture. À la Zad, j’ai éprouvé une sensation d’exotisme presque plus profonde que ce que j’ai pu ressentir en Amazonie, le sentiment plaisant d’étrangeté que procure le fait d’être dans une ébauche de monde autre. (...)

Les liens affectifs au lieu sont si intenses qu’on les sent en permanence. (...)

On trouve l’ébauche de ce qui se passe à la Zad dans des centaines d’autres lieux. Mais la Zad est suffisamment grande pour que ça se stabilise à l’échelle d’un territoire. C’est un point fondamental. (...)

La distinction entre nature et culture et l’autonomie de la sphère économique sont des mythes cousus dans l’existence même des classes dirigeantes. Il est impossible qu’elles s’en défassent. (...)

Donc, soit il faut les renverser d’un coup — se débarrasser de l’État en gros, mais cela semble difficilement réalisable vu sa puissance militaire — soit leur reprendre des petits bouts de territoire, ce qui semble plus plausible. Ces territoires sont par exemple les Zad ou les ronds-points des Gilets jaunes — qui refusent d’être des marchandises interchangeables et jetables — et toutes ces zones qui s’attaquent au mythe de l’autonomie de la sphère économique. C’est d’ailleurs marrant de voir que le mouvement des Gilets jaunes, qui a été présenté par le pouvoir comme l’antiécologisme absolu — des pauvres qui veulent continuer à polluer avec leurs diesels sans se préoccuper des générations futures — est dans son essence plus écologique qu’un mouvement qui s’appuierait sur la croissance verte, c’est-à-dire qui accepterait les règles d’un jeu économique fondamentalement incompatibles avec la lutte écologique. Les Gilets jaunes, le Chiapas, le Rojava, le Val de Suse en Italie [où se poursuit la lutte contre le Lyon-Turin], tous ces territoires doivent acquérir de la puissance en densifiant les liens de solidarité entre eux, avec le soutien d’autres éléments de la société qui n’y vivent pas nécessairement. Solidifier la solidarité entre ces territoires libérés de l’économie est sans doute la tâche première de la lutte écologiste. (...)

Avec les expulsions de la Zad, des enjeux qui relevaient jusque-là pour moi du discours sont devenus réels. Et ça fait tout bizarre. (...)

Rien que le fait d’exister en ville, en France, rend incohérent avec ses idées. C’est comme ça. Il ne faut pas trop en souffrir parce qu’essayer d’être parfaitement cohérent fait sombrer dans une écologie des petits gestes, où l’on se prive de tout, tout en étant absolument inutile. (...)

Dans son livre La société ingouvernable, Grégoire Chamayou montre comment, le monde industriel a réussi à faire porter la responsabilité de la crise écologique aux individus qui ne recycleraient pas leurs déchets. (...)

Il faut espérer que ceux qui tombent dans le piège de l’écologie des petits gestes, des éoliennes et de la croissance verte réalisent rapidement qu’il n’y a pas d’écologie sans lutte collective contre le monde de l’économie, une lutte qui passe entre autres par l’occupation de territoires.